پیام خوزستان - آوش/ «بی‌اعتمادی رهبری به جبهه پایداری» نکته کلیدی است که علی شکوری‌راد، عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت، در گفت‌وگوی تفصیلی که با آوش داشت، مطرح می‌کند. به باور او همین بی‌اعتمادی منجر به جان تازه گرفتن اصلاح‌طلبان شد و براساس یک «مصالحه نانوشته» حاکمیت و اصلاح‌طلبان در انتخابات همکاری کردند و در نهایت نامزد مورد نظر اصلاح‌طلبان پیروز شد.
گفت‌وگوی آوش با علی شکوری‌راد، عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت، را می‌خوانید:
رهبری نسبت به جبهه پایداری بی‌اعتماد شدند
* در روزهای اخیر شاهد موضع محمدباقر قالیباف درباره هسته سخت نظام و اظهارات علی‌اکبر ولایتی درباره تحول در حکمرانی و ضرورت انطباق حاکمیت با شرایط نوین جامعه بودیم. آیا تغییری در رویکردها ایجاد شده است؟
بازار ![]()
روشن است که در یک سال و نیم گذشته تحولات بسیار مهمی رخ داده است. فارغ از بحث‌های بین‌المللی که البته آن هم بی‌تأثیر نیست زیرا سیاست خارجی و داخلی بر یکدیگر اثرگذارند، به نظر من بازنگری در حکمرانی از انتخابات مجلس دوازدهم در اسفند 1402 آغاز شد. در آن مقطع جبهه پایداری به گونه‌ای رفتار کرد که گویی در حال شکل‌دادن به یک حرکت مستقل از رهبری نظام است و نتیجه آن نیز بی‌اعتباری این جبهه نزد رهبری شد. من وارد جزئیات نمی‌شوم چون بحث مفصل است ولی این بی‌اعتمادی بعدها در انتخابات ریاست‌جمهوری خود را نشان داد.
بی‌اعتمادی به جبهه پایداری فرصت جدیدی برای تغییر مشی به وجود آورد
در انتخابات ریاست‌جمهوری یک مصالحه نانوشته برای افزایش مشارکت مردم بین حاکمیت و اصلاح‌طلبان شکل گرفت زیرا حاکمیت از کاهش مشارکت مردم احساس خطر کرد. از سوی دیگر بی‌اعتمادی به جبهه پایداری نیز فرصت جدیدی برای تغییر مشی به وجود آورد. اگرچه انتخابات کاملاً آزاد نبود و چهره‌های شاخصی مانند جهانگیری و حتی لاریجانی ردصلاحیت شدند اما صلاحیت پزشکیان تأیید شد. اصلاح‌طلبان از میان سه نامزد پیشنهادی خود از او حمایت کردند. این نشانه‌ای بود که حاکمیت ابایی از تأیید گزینه‌ای از میان اصلاح‌طلبان نداشت شاید از این امر استقبال هم می‌کرد.
در این انتخابات به نظر من تلاش شد یک بازی برد- برد رقم بخورد به این ترتیب که حاکمیت بتواند اهدافش را پیش ببرد و از طرف دیگر اصلاح‌طلبان نیز احساس کنند که توانسته‌اند نتیجه‌ای بگیرند. اگرچه پزشکیان در آن انتخابات رأی آورد که این، صورت قضیه است. باطن قضیه این است که پزشکیان توسط حاکمیت بَر کشیده شد. او بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان ایستاده بود به عبارتی اصلاح‌طلب رقیق بود و خیلی هم تشکیلاتی نبود.
ترس از جبهه پایداری نقطه اشتراک حاکمیت و اصلاح‌طلبان است
* یعنی پزشکیان گزینه حاکمیت بود؟
بله، پزشکیان گزینه حاکمیت بود اما برای اصلاح‌طلبان هم قابل قبول بود چون آنها دنبال نَفَری بودند که بتواند کشور را از وضعیت رو به قهقرا خارج کند و تجربه‌ای تازه رقم بزند. پزشکیان می‌توانست این فرصت را به کشور بدهد که تجربه جدیدی را آغاز کند. به همین دلیل پزشکیان بَر کشیده شد، اصلاح‌طلبان هم رضایت دادند و پیروز شد.
از آن طرف شکست نامزد جبهه پایداری نیز به اندازه پیروزی پزشکیان مهم بود آن نامزد می‌توانست کشور را در همان مسیر قهقرایی با شتاب بیشتری پیش ببرد. به نظر می‌رسد که ترس از جبهه پایداری، نقطه اشتراک حاکمیت، جامعه و اصلاح‌طلبانی بود که در انتخابات مشارکت کردند.
* اما نامزد جبهه پایداری در انتخابات تائیدصلاحیت شد از طرفی وقتی می‌گوئید پزشکیان نامزد مورد حمایت حاکمیت بود، این تحلیل انتخابات را به چالش نمی‌کشد؟
تحلیلی که من ارائه می‌دهم، همان تحلیلی است که قبل از انتخابات انجام دادیم. یک روز قبل از انتخابات در ستاد، تحلیلی تحت عنوان «مصالحه نانوشته» ارائه کردم و گفتم مصالحه‌ای شکل گرفته است. آقای خاتمی در سال 1401 بیانیه‌ای 15بندی منتشر کرد که در آن تأکید کرده بود اگر می‌خواهید کشور نجات پیدا کند، باید به این بندها توجه شود.
حاکمیت بدون گفت‌وگو به بیانیه اصلاح‌طلبان کُنش نشان داد
اصلاح‌طلبان حرف خود را زده بودند اما حاکمیت حاضر به گفت‌وگو با اصلاح‌طلبان نبود. اما به نظر می‌رسد آن بیانیه را دیده و شنیده بود. بدون اینکه گفت‌وگویی شکل بگیرد، حاکمیت براساس آن بیانیه کنشی انجام داد که این کنش از نگاه اصلاح‌طلبان مصالحه نانوشته خوانده شد. یکی از موارد بیانیه خاتمی مشارکت بیشتر مردم در انتخابات بود. افزایش مشارکت لزوماً انتخاب حاکمیت نیست و به انتخاب اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر است.
جبهه‌پایداری مانع موفقیت دولت سیزدهم شد
* بنابراین می‌توان گفت تغییرات از سال 1402 آغاز شد و شرایط جنگ فقط به آن تغییرات شتاب داده است؟
بله. عامل مهم دیگری هم وجود داشت و آن شکست حاکمیت یکدست بود. این حاکمیت در هیچ عرصه‌ای موفق عمل نکرد. یکی از دلایل شکست آن حاکمیت که دولت سیزدهم بود، جبهه پایداری بود. زمانی که مذاکرات محرمانه دولت سیزدهم با آمریکا در حال نتیجه‌گیری بود جبهه پایداری و عناصر وابسته به آن، این فرآیند را برهم زدند و نگذاشتند توافق حاصل شود. اگر توافق انجام و تحریم‌ها برطرف می‌شد، دولت می‌توانست دستاوردهایی ارائه دهد اما جبهه پایداری اجازه نداد و شکست خورد. بنابراین علاوه بر ناکارآمدی ذاتی دولت سیزدهم کارشکنی جبهه پایداری نیز عامل شکست آن بود.
سازمان رأی اصولگرایان یک کپی پیست از سازمان بسیج است
* پیش از این اشاره کردید که بی‌اعتمادی رهبری به جبهه پایداری دلایل مختلفی داشت، آیا کارشکنی جبهه پایداری در کار دولت سیزدهم تنها عامل این بی‌اعتباری بود یا عوامل دیگری هم باعث بی‌اعتمادی رهبری به جبهه پایداری شد؟
مورد دیگر انتخابات مجلس دوازدهم بود. اصولگرایان و برخی در حاکمیت نگران بودند که اصلاح‌طلبان در لحظه آخر وارد شوند و نتیجه دیگری رقم بخورد بنابراین اصرار کردند اصولگرایان ائتلاف کنند. دو جبهه وجود داشت قالیباف و پایداری. آنها ائتلاف و لیست مشترکی ارائه کردند اما سازمان رأی اصولگرایان عملاً در اختیار جبهه پایداری بود تا آنها برای اهداف سیاسی و انتخاباتی از آن بهره‌برداری کنند.
جبهه پایداری به قالیباف و حاکمیت رکب زد
وقتی قالیباف و جبهه‌پایداری برای ارائه لیست مشترک ائتلاف کردند در درون سازمان رأی اصولگرایان، آن لیست مشترک نرفت بلکه لیست جبهه پایداری رفت. در نتیجه چهره‌هایی مانند نبویان، رسایی و ثابتی به‌عنوان نفرات اول تا سوم انتخاب شدند. این نشان داد جبهه در عمل به قالیباف «رکب» زده است. حاکمیت اینها را به ائتلاف ترغیب کرده بود، متوجه این رَکب‌زنی جبهه پایداری شد و نسبت به آنها بی‌اعتماد شد.
* منظور شما از حاکمیت دقیقاً چیست؟
هسته سخت قدرت که قبلاً ذکر می‌شد عمدتاً گروه‌هایی بودند که بتوانند جریان‌های سیاسی را هدایت کنند بنابراین از این نظر حاشیه امنی داشتند چراکه خودشان را منتسب به رهبری می‌دانستند. این گروه‌ها چه در انتصابات و چه در سیاست‌گذاری‌ها در دولت سیزدهم نقش تعیین‌کننده‌ای داشتند اما پس از ناکارآمدی کامل دولت سیزدهم و شکست خوردن در بدست آوردن هر دستاوردی، هسته سخت قدرت تضعیف و به‌ویژه پس از سقوط بالگرد شهید رئیسی بیشتر تضعیف شد چراکه مجاری نفوذ آنها یعنی دولت سیزدهم و سازمان بسیج جدای از سازمان رسمی سپاه به چالش کشیده شدند.
نبویان یک توافق با آمریکا را برهم زد
* رکب‌زدن به قالیباف علت اصلی بی‌اعتماد شدن جبهه پایداری شد؟
من حقیقتاً خیلی وارد جزئیات نشدم اما یک نمونه‌اش همین بود که اخیراً آمدند و خودشان گفتند دولت سیزدهم تا آستانه توافق با آمریکا پیش رفت ولی آقای نبویان یک تنه آن را برهم زد. این را فکر می‌کنم اخیراً آقای ثابتی گفت. این اطلاعاتی است که اکنون به‌دست می‌آوریم ولی مؤید تحلیل ماست در رابطه با وضعیتی که دولت قبل، هسته سخت و جبهه پایداری داشتند.
اینکه آقای قالیباف تعمیم می‌دهد و می‌گوید هسته سخت 90 میلیون نفر هستند به‌طور طبیعی براساس دیدگاه اصولی است زیرا مردم ولی‌نعمتان کشور و حاکمیت هستند. بنابراین خواسته‌های 90 میلیون نفر بر خواسته‌های هر جریان، هر فرد و هسته دیگری برتری دارد. این حرف منطقی است ولی این حرف را الآن می‌زنند درحالی‌که هسته سخت سال‌های سال مشغول فعالیت بود و هرچه اصلاح‌طلبان در آن زمان هشدار می‌دادند که این هسته سخت چه بر سر کشور می‌آورد، آقای قالیباف و امثال ایشان در برابر آنها لب از لب نمی‌گشودند.
اینکه رهبری می‌گویند «ای ایران بخوان» حاکی از تغییرات در سطح کلان است
* برخی معتقدند حاکمیت باید به انسجام مردمی پاسخ دهد، مشاورین رهبر انقلاب از تغییر می‌گویند. به‌نظر شما تغییرات باید در چه حوزه‌ای صورت بگیرد که برای مردم قابل درک باشد؟
زمانی که رهبری به مداح گفتند «ای ایران» بخواند، می‌توانستند این موضوع را از قبل هماهنگ کنند اما نشان‌دهنده آن است که تغییراتی در سطح کلان دیدگاه‌ها اتفاق افتاده است. برخی تحلیل می‌کنند که این تغییرات تاکتیکی است و برخی دیگر معتقدند این تغییرات اصالت دارد. من شخصاً می‌گویم این تغییرات اصالت دارد. ممکن است این اصالت داشتن گاهی مبتنی بر وقوف یک واقعیت باشد و یا براساس درک آن واقعیت بدون آنکه لزوماً کاملاً پذیرفته شده باشد. چرا اینگونه تحلیل می‌کنم؟ به این دلیل که باید از دل تحلیل‌ها امید بیرون بیاید. تحلیل‌هایی که امیدآفرین باشند، می‌توانند منشأ خیر و اثر باشند اما تحلیل‌های بدبینانه که فاقد امید باشند هیچ خیری بر آنها مترتب نیست.
* یعنی باید چشم روی واقعیت‌ها بست؟
تفاوت من به‌عنوان کنشگر سیاسی حزبی با یک دانشجو، روزنامه‌نگار یا روشنفکر آزاد این است که سیاست‌ورزی ما نتیجه‌گراست. یعنی ما می‌ببینیم حرفی که می‌زنیم یا فعلی که انجام می‌دهیم، چه نتیجه‌ای به نفع کشور و مردم دارد. در نتیجه، ما سخنی را بر زبان می‌آوریم یا اقدامی را انجام می‌دهیم که نتیجه‌اش خیر عمومی باشد. هدف یک تشکل و حزب تحقق خیر عمومی است.
* حتی با چشم‌پوشی روی واقعیت؟
چشم‌پوشی به معنای نادیده گرفتن نیست بلکه به این معناست که ما براساس نتیجه‌گرایی گزینش می‌کنیم که کدام حرف‌های‌مان را با صدای بلند بگوییم و کدام را برای خود نگه داریم. «جز راست نباید گفت، هر راست نشاید گفت.» این جمله دستورالعمل یک کنشگر سیاسی حزبی است. ممکن است من حقایق بسیاری را دریافت کرده باشم ولی اگر از بیان آن خیری برای جامعه حاصل نشود از گفتنش صرف‌نظر می‌کنم. نه اینکه آن را نادیده بگیرم آن حقیقت حتماً در تحلیل‌های ما حضور دارد اما ممکن است در بیان علنی نیاید.
* هر راست نشاید گفت، مردم را گله‌مند نکرده است؟
بسیاری از مردم از این مسئله گله‌مندند؛ یعنی دوست دارند کسانی که به‌عنوان کنشگر سیاسی ظاهر می‌شوند درد دل آنها را بیان کنند. ما هم دوست داریم این کار را انجام دهیم زیرا نزد مردم محبوب‌تر می‌شویم. اما برای ما یک انگیزه والاتر وجود دارد و آن خیر عمومی و اثربخشی کُنش سیاسی است. ما کُنش سیاسی را به‌گونه‌ای انجام می‌دهیم که معطوف به نتیجه خیر باشد. اگر احساس کنیم حرفی که می‌زنیم برای مردم و کشور زیان‌بار است ولو آن حرف حق باشد، ممکن است به خاطر حقیقت بالاتری به نام خیر عمومی از گفتنش صرف‌نظر کنیم.
دانشجویان، روزنامه‌نگاران، خبرنگاران مانند شما و روشنفکران وظیفه‌شان بیان حقیقت است و این کاری شایسته و مهم است، مردم باید در جریان حقیقت قرار بگیرند اما چون آنها تعهدی نسبت به نتیجه حرفی که می‌زنند و کنشگری سیاسی‌شان ندارند لذا ممکن است حرفی در زمان نامناسب زده شود؛ حرفی که در ظاهر خوب، جذاب و مورد پسند است اما به‌جای آنکه منشأ خیر شود، منشأ درگیری، دعوا یا تخاصم می‌شود. الان دکتر پزشکیان می‌گوید نباید دعوا کنیم.
اگر فکر کنیم مردم ملاک حقیقت‌اند تصور درستی نیست ولی اکثریت مردم صاحب حق‌اند، صاحب کشورند و آنها هستند که باید تصمیم بگیرند کشور چگونه اداره شود و به تعبیر امام، حتی اگر تصمیم غلط هم بگیرند، باید به تصمیم‌شان تمکین کرد و اجازه داد کار خود را پیش ببرند. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید چون اکثریت مردم می‌توانند خطا کنند، پس نباید به تصمیم‌شان اعتنا کرد. حتی اگر اکثریت مردم تصمیم نادرستی گرفتند، باز هم همان تصمیم نادرست ملاک عمل است. هیچ فرد یا جمعی نمی‌تواند مردم را تخطئه کند. مردم مجموعه‌ای هستند که نمی‌توان آنها را تخطئه کرد. می‌توان آنها را تحلیل کرد اما نمی‌توان گفت شما خطا کردید.
به‌عنوان کنشگران حزبی ممکن است در اقلیت باشیم ما که ادعای اکثریت نداریم. به‌عنوان مجموعه‌ای از کنشگران سیاسی حزبی بخشی از جامعه هستیم. این بخش از جامعه یک‌سری چیزهایی را درست می‌داند. این درست بودن نه قابل اثبات است و نه قابل رَد مگر اینکه در گذر زمان و از طریق افکار عمومی مشخص شود حتی در آن صورت هم نظر اکثریت هیچ‌گاه به قطعیت نمی‌رسد. چون به آن دیدگاه باور داریم برای آن تلاش می‌کنیم. بنابراین ممکن است در این زمینه اختلاف‌نظر وجود داشته باشد البته این اختلاف‌نظر باید به رسمیت شناخته شود.
* شما تغییری در رویکردها مشاهده کرده‌اید؟
فکر می‌کنم این تغییرات در ماجرای «ای ایران بخوان» خود را نشان داد. ممکن است برخی بگویند موقتی است. تحلیل‌مان این است که ان‌شاءالله این تغییرات جدی هستند. از این منظر ما با خوش‌بینی با ماجرا برخورد می‌کنیم اگرچه طبیعتاً در پس ذهن خود احتمال‌های دیگر را هم در نظر داریم. در شرایط فعلی وقتی آقای ولایتی و یا آقای قالیباف صحبت‌هایی می‌کنند چون اینها افراد مستقل نیستند مشخص است که از جایی چیزی شنیده‌اند و آن را مطرح می‌کنند. یعنی خبرهایی به گوششان رسیده و می‌خواهند با گفتن چنین حرف‌هایی خود را در دید مردم موجه جلوه دهند.
حتی اصولگراها هم اذعان می‌کنند خاتمی خیرخواه مردم است
ما خبرهایی داریم که حاکمیت درصدد تجدیدنظر در برخی از مسائل است. منتهی یک ایراد در حاکمیت وجود دارد و آن اینکه گفت‌وگو نمی‌کند. اگر حاکمیت بخواهد تغییری ایجاد کند و آن تغییر قرار است امیدآفرین باشد و سرمایه اجتماعی‌اش را افزایش دهد، مقدمه این کار گفت‌وگو است. وقتی حاکمیت گفت‌وگو نمی‌کند، هرکسی هرطور می‌خواهد تصور می‌کند. خاتمی آن بیانیه را داده بود که می‌توانست طرف گفت‌وگو قرار بگیرد.
حتی اصولگراها اذعان می‌کنند آقای خاتمی یک چهره سیاسی وارسته و خیرخواه کشور و این مردم است فقط شاید شریعتمداریِ کیهان چیز دیگری بگوید. در محافل خصوصی اذعان می‌کنند یکی از پاک‌ترین و خیرخواه‌ترین سیاست‌ورزان جامعه ما آقای خاتمی است. چرا آقای خاتمی محل گفت‌وگو قرار نمی‌گیرد؟ حاکمیت وقتی گفت‌وگو نمی‌کند، نیت‌هایش می‌تواند در معرض سوءظن قرار بگیرد. ما می‌خواهیم خوش‌بینانه تحلیل کنیم، توسط کسانی که بدبینانه تحلیل می‌کنند، منکوب می‌شویم و حرف‌مان کمتر شنیده می‌شود و حرف آنها شنیده‌تر و بیشتر پذیرفته می‌شود.
به نظر من حاکمیت باید این عیب و نقطه‌ضعف را برطرف کند. یعنی اگر بنا دارد در حکمرانی تجدیدنظر ایجاد کند باید با افراد، چهره‌های نمادین، سرمایه‌های نمادین مانند آقای خاتمی و آقای میرحسین موسوی صحبت کند و بگوید من خیر جامعه و کشور را می‌خواهم، شما هم خیرخواه هستید، بیایید کمک کنید.
به نامه خاتمی، روحانی و جهانگیری پاسخ داده نشد
رهبری با مهندس موسوی رفیق و قبل از انقلاب هم‌حزبی بودند و ایشان مهندس موسوی را به عنوان نخست‌وزیر معرفی کردند ولو اینکه بعداً اختلافاتی پیش آمد اما به نظر من ایشان با او صحبت کنند و بگویند تو خیر مملکت را می‌خواهی، من هم خیر کشور را می‌خواهم، تو پایگاه اجتماعی داری، بیا پایگاه اجتماعی‌ات را بگذار روی پایگاه اجتماعی من و با هم این مملکت را بسازیم. یا در نمونه دیگر آقای خاتمی چندین بار به رهبری نامه دلسوزانه نوشته است. او مشورت‌های خودش را یک‌طرفه فرستاد اما بازخوردی نگرفته است. خبر دارم آقای روحانی و آقای جهانگیری هم نامه نوشته‌اند اما این نامه‌ها بازخوردی نداشته‌اند.
بدون برداشتن محدودیت‌های سیاسی هر تغییری عبث است
اگر قرار است هر تجدیدنظری صورت بگیرد لازمه آن توجه به نکات است، پس باید اعتنا شود. اوضاع اینگونه درست نمی‌شود. اوضاع با گفت‌وگو درست می‌شود و قدم‌های اول هم معلوم است. محدودیت‌های سیاسی برداشته شود، زندانیان سیاسی آزاد شوند، عفو عمومی داده و آشتی‌ملی برقرار شود. غیر از اینها هر کار دیگری که انجام شود عبث است. هر کار دیگری که تحت عنوان تغییر ریل حکمرانی و تجدیدنظر در سیاست‌ها انجام شود اگر شامل این مواردی که عرض کردم نباشد به هیچ جایی نمی‌رسد زیرا با سوءظن شدید جامعه مواجه می‌شود.
* پیش از این گفتید خبر داریم قرار است تجدیدنظرهایی صورت بگیرد. در چه حوزه‌هایی و چه مواردی است؟
بی‌اطلاع نیستیم برخی افراد سیاسی با جریان‌هایی که در حاکمیت هستند، ارتباط‌هایی دارند و تحلیل‌های آنها را می‌شنوند و تحلیل‌های خودشان را ارائه می‌کنند. آنها نوید این را می‌گویند که تحولاتی قرار است صورت بگیرد ولی هیچ چیز معلوم نیست.
* جزئیاتش مشخص نیست؟
مشخص نیست. هر عقل سلیمی می‌فهمد که اگر در جامعه قرار است حرکت مثبت صورت بگیرد، آن حرکت مثبت اولیه چیست.
بعد از انتخابات حاکمیت کف‌گرگی به اصلاح‌طلب‌ها زد/ پزشکیان اصلاح‌طلب شش‌دانگ نیست
* تحلیل‌گران سیاسی به‌تازگی مطرح کرده‌اند، اگر قرار است اصلاحاتی انجام دهیم تا پایان همین امسال دولت یا حاکمیت فرصت دارند. نظر شما چیست؟
در انتخابات اخیر اگر مشارکت در مرحله اول 40 درصدی بود در مرحله آخر به حدود 48.5 درصد رسید. می‌شود ادعا کرد این میزان افزایش مشارکت ناشی از آن دسته از افرادی بود که با نظام قهر کرده بودند و به دعوت اصلاح‌طلبان پای صندوق رأی آمدند. اصلاح‌طلب‌ها نیروی حد واسط هستند که این کنش را انجام می‌دهند، آمدند و در انتخابات مشارکت کردند. بعد از انتخابات چه اتفاقی افتاد؟ یک کَف‌گرگی از طرف حاکمیت به صورت اصلاح‌طلبان زده شد. این را مردم هم دیدند و ما را هو می‌کنند. یعنی مردمی که به دعوت ما آمدند پای صندوق‌های رأی ما را هو می‌کنند، می‌گویند ببین این هم نتیجه حسن نیت و خوش‌بینی‌های ما. احساس نمی‌کنیم کار اشتباهی کرده‌ایم ولی بالاخره این هست.
پزشکیان براساس عقلانیت کار می‌کند نه توهمات
در گزینش وزرا، خود پزشکیان در جایگاهی قرار گرفته بود که حد واسط بود یعنی اصلاح‌طلب شش‌دانگ نبود. پزشکیان خود را اصلاح‌طلب نمی‌داند ولی ما احساس می‌کردیم گرایش‌های اصلاح‌طلبانه قوی دارد، نوع نگاهی که دارد می‌تواند اهداف اصلاح‌طلبانه را برآورده سازد. شعار کار کارشناسی که پزشکیان گفت، یعنی گفت من براساس عقلانیت کشور را اداره می‌کنم. البته کار کارشناسی ممکن است نتایج مختلفی به بار بیاورد ولی این کار عقلانی است. وقتی پزشکیان اعلام کرد، کار کارشناسی، یعنی من براساس عقلانیت و دانش تصمیم می‌گیرم نه براساس توهّمات به‌خصوص توهّمات آخرالزمانی که این روزها گریبان‌گیر جامعه ما شده است. در حال حاضر ما گرفتار کسانی هستیم که دچار توهّمات آخرالزمانی‌اند. هیچ فکتی برای این توهّمات‌شان ندارند الا یک‌سری روایاتی که سندیت ندارد و ضد آن هم وجود دارد.
برخی نهج‌البلاغه را رها کرده‌اند، قرآن را کنار گذاشته‌اند و سراغ احادیث و روایاتی در کتاب‌های نامعتبر رفته‌اند و از دل آنها با این ذهنیت که اگر ما فلان کنیم، فلان می‌شود، می‌خواهند کشور را به ورطه نابودی ببرند و البته می‌برند. ما گرفتار اینها هستیم. در برابر اینها کسی مثل دکتر پزشکیان که می‌گوید با کار کارشناسی می‌خواهم کشور را اداره کنم خیلی غنیمت است. آن‌هایی که به ما انتقاد می‌کنند که چرا از آدمی که خیلی اصلاح‌طلب نیست حمایت کردید، می‌گوییم درست است که شش‌دانگ اصلاح‌طلب نیست ولی تفاوتش با آنها زمین تا آسمان است. بنابراین ما از کسی حمایت کردیم که این مقدار ظرفیت‌های ذهنی و وجودی را داشت. در مجموع من به کارنامه پزشکیان نمره قبولی می‌دهم.
دولت پزشکیان غنیمت است/ کشور را در آستانه سقوط به درّه نگه داشتیم
* از نظر شما کارنامه پزشکیان قابل دفاع است؟
بله قابل دفاع می‌دانم. فکر می‌کنم کاملاً غنیمت است. این دولت در شرایط امروز جامعه غنیمت است. کشور را در آستانه سقوط به درّه نگه داشتیم و دست کسی دادیم که خیلی از لبه پرتگاه فاصله نگرفته است.
* در اکثر انتخابات گفته می‌شود اگر به فلانی رأی بدهید، کشور نابود می‌شود و نامزد مورد نظر ما کشور را گلستان می‌کند؟
سیاست همین است. از زمانی‌که اصلاح‌طلب‌ها با بی‌مهری و نادیده‌انگاری حاکمیت مواجه شدند عده‌ای گفتند «شما انتخاب بین بد و بدتر کردید و هیچ نتیجه‌ای هم به‌دست نیاوردید.» البته آنها هم قابل دفاع‌اند ولی اساساً سیاست‌ورزی یعنی انتخاب بین بد و بدتر. اساساً دولت در فرهنگ سیاسی یعنی «شرِ لازم». یعنی شما یکی را انتخاب می‌کنید که حاکم بر شما باشد و خودتان را گرفتار او می‌کنید. انتخابات اساساً شَر است. دولت شَر است. مجلس شَر است. همه اینها از نظر یک شهروند شَر است. در همه دنیا مردم در انتخابات شرکت و دولت انتخاب می‌کنند.
پزشکیان روز به روز بهتر می‌شود
از نظر اسلامی هم گفته شده «نظم جائر بهتر از بی‌نظمی است.» بنابراین این فقط تفکر دینی ما نیست بلکه تفکر تمام جوامع همین را می‌گوید. پس اساساً سیاست‌ورزی یعنی انتخاب بین بَد و بَدتر.
* اگر پزشکیان رأی نمی‌آورد شرایط بدتر می‌شد؟
همان‌طور که گفتم آقای رئیسی اصلاً در کلاس ریاست‌جمهوری نبود دکتر پزشکیان را هم نمی‌دیدم.
* پیش از ریاست‌جمهوری؟
بله. اما پزشکیان روز به روز بهتر می‌شود. پزشکیانی که یک روز کار حزبی نکرده چطور می‌خواهد کار جمعی کند؟ این سوالی بود که قبل از رأی دادن، از خودِ پزشکیان پرسیدم.
آقای پزشکیان در همان جلسه مجمع عمومی جبهه اصلاحات که تشریف آورده بود، آن‌جا از او سوال پرسیده و بعد رأی‌گیری شد. او برای اینکه کاندیدای جبهه اصلاحات باشد، رأی آورد. من از ایشان سوال کردم و گفتم شما کار حزبی نکرده‌اید؛ چطور می‌خواهید کار جمعی انجام دهید؟ ایشان جوابی داد و من را قانع نکرد. در آن‌جا به ایشان رأی ندادم ولی بعد از اینکه جبهه اصلاحات، پزشکیان را به عنوان کاندیدا خود تأیید کرد ما تمام‌عیار پای کار رفتیم و از او دفاع و حمایت کردیم که رأی بیاورد. آقای پزشکیان سه تا نقطه ضعف داشت که در انتخابات همین سه نقطه ضعف کمک کرد تا رأی بیاورد. چرا؟ زیرا بستر سیاسی انتخابات ما ناسالم بود. در یک بستر سیاسی ناسالم شما نمی‌توانید رقابت سالمی داشته باشید. اگر بستر سیاسی درست باشد شما ماهیت وجودی خود را عرضه می‌کنید و آن ماهیت وجودی توسط جریان‌های مختلف سنجیده می‌شود و بعد اگر قابل حمایت بود، حمایت می‌شود.
* چه شد که از پزشکیان دفاع کردید؟
من هنوز آقای پزشکیان را رئیس‌جمهور تراز جمهوری اسلامی نمی‌دانم نه اینکه بخواهم او را تخطئه کنم از او دفاع می‌کنم ولی اگر کسی می‌خواهد در نظامی رئیس‌جمهور شود که در آن نظام بتواند خیر جامعه خودش را تأمین کند، باید مجهز به یک سری ویژگی‌ها باشد. پزشکیان گفت من عضو هیچ حزبی نیستم؛ این نقطه ضعف باعث شد که رأی بیاورد. او گفت برنامه‌ای ندارد به همین دلیل علاوه بر فشار مخالفین بر این موضوع رای آورد. البته رئیس جمهور تیم هم نداشت.
* چهره‌های اصلاح‌طلب برای حمایت از پزشکیان در میدان بودند، نبودند؟
خود پزشکیان تیم اجرایی نداشت. بعدها یک عده به عنوان تیم دور او جمع شدند.
پزشکیان بابت اینکه ظریف در دولتش نیست، غصه نمی‌خورد/ در شرایط موجود این بهترین دولت است
* آقایان ظریف، آذری جهرمی و غیره بودند اینها تیم محسوب نمی‌شوند؟
اینها تیم پزشکیان نبودند. ظریف برای فرد دیگری فعالیت می‌کرد. وقتی کاندیدای مورد نظر او رَدصلاحیت شد از پزشکیان حمایت کرد. آذری جهرمی هم برای کاندیدای موردنظر خود فعالیت می‌کرد که ردصلاحیت شد و به این سمت آمد. وقتی کاندیدای اول اصلاح‌طلبان ردصلاحیت شد، از پزشکیان حمایت کردند. تیمی که دور پزشکیان جمع شدند، تیم خود او نبودند. کمااینکه شما می‌بینید آذری جهرمی در دولت حضور ندارد. ظریف هم دیگر در دولت پزشکیان مطرح نیست. پزشکیان هم بابت اینکه اینها در دولتش نیستند، غصه نمی‌خورد چون براساس تفکری که دعوا نکنیم بعد به وفاق تبدیل شد، با این ملغمه دولت تشکیل داد. اگر شرایط سالم بود، ما دولتی را طبق روال درست تشکیل می‌دادیم ولی در شرایط سالمی نبودیم که انتخابات سالم باشد.
این دولت بهترین دولتی بوده که می‌شد در این شرایط تشکیل داد نه بهترین دولت ممکن. ما می‌توانم در همین کشور دولتی 50 برابر قوی‌تر از این دولت با حضور آدم‌های سالم، صاحب‌نظر و توانمند تشکیل دهیم. دولتی تشکیل داده‌ایم که شاید فقط یک پنجاهم ظرفیت انسانی کشور آن را تشکیل داده اما همین هم غنیمت است، در شرایط موجود بهترین از این امکان تشکیل نداشت. به برخی از وزرا را نگاه کنید، چطور این افراد وزیر شده‌اند؟ کمااینکه در دولت رئیسی نگاه می‌کردید و می‌گفتید چه چیزی در این فرد، به وزارت آموزش و پرورش می‌خورد؟ در بستر اجتماعی نیروهای شایسته کنار زده شده‌اند و این افراد سر کار آمدند. چرا این همه استعداد، ظرفیت، نیروهای توانمند، دانشمند و با سابقه سیاسی ارزشمند کنار گذاشته می‌شوند؟
بنابراین این دولت ظرفیت جامعه ما را برای داشتن دولت توانمند تاحدی به نمایش گذاشته است. انسان‌های توانمندی در این دولت هستند که نمی‌خواهم آنها را تحقیر کنم اما اگر شرایط نرمال و سالمی وجود داشت، می‌شد آدم‌های توانمندتری در دولت حضور داشته باشند. همین مقدار ظرفیت هم غنیمت است چون آلترناتیوهای آن بسیار فاجعه‌بار بودند.
* باتوجه به اینکه شما عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت هستید، آیا حزب اتحاد ملت برنامه‌ای برای شرایط جدید دارد یا اینکه فقط در گفت‌وگو هستید؟
حزب اتحاد در انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 برنامه نوشت و درصَدد بود کاندیدا حزبی معرفی کند ولی شرایط به گونه‌ای پیش رفت که از این کار منصرف شدیم. یکی از مشکلات جامعه همین است. در جامعه ما عملاً داشتن برنامه ممتنع است. اگر حزب اتحاد ملت برنامه‌ای داشته باشد، باوجود ظرفیت فعلی امکان‌پذیر نیست که پذیرفته شود. برنامه نوشته‌ایم ولی انتظار اینکه این برنامه در حاکمیت مورد استفاده قرار گیرد، تقریباً غیرممکن است.
* نکته پایانی
کار در اشل دولت بسیار سخت است. شاید تنها یک دهم یا حتی یک بیستم از برنامه‌ها به اجرا برسد و این ناشی از مشکلات ساختاری و اجتماعی است. یک نوع سهل‌انگاری و بی‌برنامگی وجود دارد انگار همه چیز کمی مبهم است و مدیران انتظار ندارند که صبح روز بعد باید کاری انجام شود.
امکان دارد من به عنوان عضو شورای مرکزی حزب گاهی چیزی را نخوانده باشم و به آن رأی داده یا نداده باشم این امر طبیعی است و نمی‌توان منکرش شد. کار حداقلی انجام دادن از زمان احمدی‌نژاد باب شد. پس از سفرهای استانی احمدی نژاد یک‌دفعه صد مصوبه از جلسه بیرون می‌آمد. صد مصوبه یعنی هیچ‌کس آنها را نخوانده است. اگر می‌خواستند متن‌ها را بخوانند، اصلاً وقت نمی‌کردند، پس صرفاً رأی می‌دادند. گاهی 100، 150 یا حتی 200 مصوبه برای یک استان صادر می‌شد و در نظام حکمرانی برایش کف می‌زدند، از همان زمان در دولت‌ها عادت شد که وزرا به موارد نخوانده رأی دهند. رئیس‌جمهور هم مثلاً متنی را نخوانده رأی می‌داد زیرا به کسی اعتماد کرده و او هم به فرد دیگری اعتماد داشته است. در نتیجه یک لایحه بدون بررسی دقیق تصویب و پس از انتشار متن همه غافلگیر می‌شدند.
اتفاق مثبتی رخ داد و لایحه «مقابله با انتشار محتوای خلاف واقع در فضای مجازی» که سرتاپا مشکل داشت را یکی خواند و بقیه به او اعتماد کردند. یک لایحه اشتباه از دولت خارج شد و به مجلس رفت اما جامعه مدنی بلافاصله واکنش نشان داد. افراد معمولی، صاحب‌نظران، احزاب، روزنامه‌نگاران و دانشجویان به این لایحه واکنش نشان دادند. دولت وقتی متوجه اشتباه خود شد، آن را پذیرفت و با رأی قاطع در هیات دولت، لایحه را پس گرفت البته 3 نفر رأی ندادند. این یعنی دولت صدای جامعه مدنی را شنیده و این اتفاق بسیار مهم، مبارک و ارزشمند است. به نظر من ثمرات مثبت این اتفاق، گناهِ اولیه دولت درباره ارائه آن لایحه را تا حدی جبران می‌کند. این موضوع نشان داد جامعه زنده است و دولت هم توان آن را دارد که اشتباه خود را بپذیرد.
شما پرسیدید که در حاکمیت چه تجدیدنظرهایی باید صورت بگیرد. اگر از حاکمیت بپرسید «چه تجدیدنظرهایی می‌خواهید انجام دهید؟» پاسخ مفروضش این است که «همه‌چیز تاکنون درست انجام شده و هیچ تجدیدنظری لازم نیست.» این پاسخ مفروض حاکمیتی است که گفت‌وگو نمی‌کند؛ نه با مردم، نه با احزابی که نمایندگی مردم را برعهده دارند نه با افراد دارای پایگاه اجتماعی. فرض این است که همه‌چیز درست است.
نیت خیر آقای پزشکیان برای من قطعی و روشن است. من ذره‌ای تردید ندارم که نیت او به اغراض شخصی آلوده نیست. حداقل از منظر من نیت خیر او خالص است. همین نیت خیر است که گره‌هایش را باز می‌کند و کارهایش را درست پیش می‌برد.
باید با آمریکا توافق می‌کردیم تا اسرائیل و نتانیاهو منزوی شوند
زمان انتخابات از زبان خودش شنیدم که اصلاً فکر نمی‌کرد رئیس‌جمهور شود، به همین دلیل برنامه نداشت و تیم جمع نکرد و خیلی موضوع را جدی نگرفت. اما وقتی انتخاب و مسئولیت به او واگذار شد، بر عهد و پیمان خود باقی ماند و فراموش نکرد که از کجا آمده است.
برای نمونه پزشکیان گفت از ابتدا نظر من مذاکره بود ولی وقتی رهبری گفتند مذاکره نه دیگر تمام شد. با این حال نیت خیر او تأثیر گذاشت و رهبری مجاب شدند که اجازه دهند دولت وارد مذاکره شود. این اتفاق، دستاورد بسیار بزرگی بود. همین یک مورد را برای آنکه پزشکیان را دارای کارنامه قابل قبولی بدانیم، کافی است.
نکته پایانی اینکه خطر هنوز از سر کشور رفع نشده است. آتش‌بس موجود بسیار سست بوده و ممکن است هر لحظه نقض شود. اگر دوباره جنگی در بگیرد، معلوم نیست که دامنه آن فقط به مراکز نظامی یا هسته‌ای و دانشمندان هسته‌ای محدود بماند و ممکن است ابعاد گسترده‌تری پیدا کند.
ما می‌توانستیم جلوی این جنگ را بگیریم. بخشی از مسئولیتش با ماست. نباید اجازه می‌دادیم دونالد ترامپ، توسط نتانیاهو اداره شود. باید ترامپ را اداره می‌کردیم. ترامپ نشان داده بود که قابلیت مدیریت شدن را دارد. چون نخواستیم با آمریکا وارد تعامل جسورانه‌تری شویم از متوهمان داخلی که در دولت رئیسی جلوی توافق با آمریکا را گرفتند، ترسیدیم. متأسفانه در این دولت هم همین کار را کردند. سیدعباس عراقچی، وزیر خارجه، را دچار بیم و هراس کردند. مواضع اصولی وزیرخارجه درست بود. هر جا تبصره‌ای زده شد، ناشی از فشار تندروها بود. برخی از اصرارها هم بیهوده بود، فقط برای آنکه دهن آنها را ببندد.
ما می‌توانستیم نطنز و فُردو را حفظ کنیم، فقط درِ آنها را ببندیم نه اینکه امروز تخریب شوند. می‌توانستیم سیاست بین‌المللی خود را طوری تنظیم کنیم که اتحاد بزرگ عربی–اسلامی شکل بگیرد؛ اتحادی که نه فقط عرب‌ها بلکه همه کشورهای اسلامی در آن سهیم باشند.
به نظر من اصرار ما بر برخی شعارها و سخن‌ها می‌توانست با بیانی دیگر و در قالبی متفاوت بیان شود که بیشتر در راستای منافع ملی کشور باشد. وقتی نمی‌توانیم کاری را به انجام برسانیم، بهتر است پیش از آنکه متحمل خسارت بیشتر شویم، مسیر را تغییر دهیم. باید زودتر، جسورانه‌تر و با شهامت‌تر وارد می‌شدیم و توافقی با آمریکا امضا می‌کردیم توافقی که در آن، رژیم صهیونیستی و اسرائیل منزوی و به حاشیه رانده می‌شدند نه اینکه حالا آنها دیکته کنند و آمریکا اجرا کند.